Нарушение прав ребенка при бракоразводных процессах

Радио "Эхо Москвы"

Понедельник, 31.01.2011

Гости: Виктория Данильченко,
Александр Красавин
Ведущие: Алексей Дыховичный
Передача: Интервью

Прослушать интервью можно здесь

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов в российской столице, 6 минут, добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона, и у нас в гостях Виктория Данильченко, председатель Московской коллегии адвокатов "Коллегия Адвокатов Павла Астахова". Виктория, здравствуйте.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Здравствуйте.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И Александр Красавин, представитель межрегионального отцовского комитета "Нарушение прав ребенка при бракоразводных процессах". Александр, здравствуйте. Работает смс, вы можете присылать свои вопросы, хотя их тут столько накопилось по интернету, что даже и не знаю. Нарушение прав ребенка при бракоразводных процессах – так звучит тема нашего эфира. Речь идет о том, с кем будет ребенок жить.
В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Определяет место жительства детей. С кем он будет находиться.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто будет его воспитывать.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Кто будет его законным представителем. Обозначим так.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Очень много, повторюсь, вопросов, конкретных ситуаций. Люди пишут. Может, что-нибудь из конкретного мы затронем. Разумеется, одни очень недовольны решениями судов, которые в пользу другой стороны. Мать-отец и родители-государство. Какая проблема, с вашей точки зрения, мать-отец или родители-государство, когда идет?...

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Я поняла вопрос. Я бы сказала, прежде всего, проблема в судебной системе, в правоприменительной практике. Мать-отец – это узаконенные, равные права, принадлежащие как матери, так и отцу, при воспитании ребенка.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: По законодательству.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: По законодательству, по закону, безусловно. А вот дальше возникает вопрос: эта судебная система – приходит мама, приходит папа, неважно, кто из них подал иск, и определяет местожительства ребенка с тем или иным родителем, просит суд, а суд уже определяет, но, для того, чтобы суд определил, у него также есть некие позиции, которые он должен соблюдать. Это – какой образ жизни ведет мама, какой образ жизни ведет папа, нет ли асоциальных типов из этих родителей кого-то, прежде всего, а дальше это, что безусловно, ребенок, достигший десяти лет, имеет право сам сказать суду: «Тетенька судья или дяденька судья, а я хочу жить с мамой» или «я хочу жить с папой», и когда судья не слушаем мнение ребенка, то суд обязан вынести свое решение обоснованное. Я вам объясню. Есть мама, есть папа. Предположим, что папа асоциальный тип, бомж, а ребенок так его любит. А папе жить негде, у папы нету просто элементарного жилища. И ребенок, приходя в суд, говорит: «А я хочу жить с папой». А мама – благополучный человек, у которого все есть. Тогда суд может определить местожительства ребенка с мамой и обосновать его, то ребенку необходима крыша над головой, кусок хлеба и так далее, что за этим ребенком кто-то будет смотреть. Это называется обоснованное решение. А могут быть два партнерски равных, папа и мама, абсолютно занимающие определенный одинаковый вес в обществе, и есть ребенок, который говорит: «А я хочу жить с папой», но суд говорит: «А не будешь ты жить с папой, ты будешь жить с мамой». И дальше этому маленькому человечку непонятно, почему. Вот этот кошмар, который на сегодняшний момент, к сожалению, настолько уже закоренился в нашей судебной системе, и никак ты ее не сломаешь, никак ты ее не перевернешь. Я могу сказать на своем примере, у меня много в практике этих дел, на сегодняшний день много в практике, есть одно дело – его много в СМИ, - когда мама с папой делят двоих детей. Мама увезла детей в Испанию, папа приехал, забрал детей, две опеки говорят о том, что детям нужно жить с папой, потому что дети однозначно хотят жить только с папой. Две опеки, потому что папа наш живет в определенном месте, в городе Москве, а мама и дети зарегистрированы по другому месту жительства. И, соответственно, две наши, российские, опеки. И вот этот Судаков бедный, несчастный, живя с детьми и имея от них душевное тепло, и дети, которые к нему привязаны, приходит ребенок десятилетний в суд и говорит: «Пожалуйста, я хочу жить с папой», и судья, который это все описывает, выносит решение – жить с мамой. Почему, Алексей? Вот конкретная ситуация.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Виктория, у меня к вам вопрос как к практикующему адвокату. При прочих равных, если у папы и мамы все примерно одинаково, даже не то что нормально, может, оба ненормальные, но одинаково ненормальные, то есть все примерно одинаково, выиграть процесс отцу невозможно?

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Я бы так не ставила вопрос, что невозможно. Вы знаете, у меня была ситуация, когда действительно было невозможно, то есть 99% дел выносилось в пользу матери. В тот период времени мы определили место жительства ребенка с отцом. Но это случай такой грандиозный! На сегодняшний момент, конечно, чуть-чуть поменялась ситуация. Алексей, но она чуть-чуть поменялась.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр, межрегиональный отцовский комитет, судя по названию, представителем которого вы являетесь, это комитет, который объединяет вот этих вот отцов, которые… правильно?

А.КРАСАВИН: Это общественное движение, которое объединяет даже, может, не совсем отцов, а родителей, которые столкнулись с трудностями в послеразводном воспитании детей своих именно из-за перекосов судебной практики и из-за противодействия матерей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А вот перекосы – именно то, о чем говорила Виктория, или что-то еще?

А.КРАСАВИН: Я бы расширил несколько круг проблем, потому что Виктория Борисовна говорила про случай, когда ребенок уже непосредственно на суде выражает свое мнение, с кем из родителей он хочет проживать. Но мы не должны забывать, что ведь существуют дети до 10-ти лет. И, по законодательству, их мнение в суде не учитывается. За этих детей выступают органы опеки, они дают заключение о целесообразности проживания ребенка с тем или другим родителем. И органы опеки в большинстве опеки выносят заключение в пользу матери. Вторая проблема, которую я хотел бы обозначить: даже если есть ребенок старше 10-ти лет, который может выражать свое мнение на суде, очень часто мы сталкиваемся с той проблемой, когда ребенок родителю, с которым он проживает, а это чаще всего мать, так у нас сложилось, что ребенок сразу после развода физически остается с матерью, и когда наконец возникает какой-то судебный процесс об определении местожительства, ребенок к тому времени находится уже под сильным давлением того родителя. С кем живет, тот и влияет на ребенка. И здесь тоже уже психологический какой-то перекос. И никто уже, на самом деле, на суде не хочет разбираться, почему так происходит. Хотя целесообразно было бы, наверное, по каждому конкретному случаю понять.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Немножко на другую тему. Александр, а много ли у нас отцов, которые хотят самостоятельно воспитывать детей?

А.КРАСАВИН: Я как представитель межрегионального отцовского комитета скажу, что на данный момент мы объединяем в основном отцов, потому что большинство проблем возникает у отцов. В 21 регионе РФ. Я понимаю, что есть проблемы, и о них женщины чаще всего говорят, когда отец растворяется за горизонтом и его невозможно найти, с него невозможно получить алименты, за ним бегают приставы, но в то же время, в последнее время, 5-10 лет, ситуация сильно поменялась, и много отцов действительно хотят принимать участие…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сколько членов вашего комитета?

А.КРАСАВИН: На данный момент около 200 членов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это не значит, что всего 200 мужчин хотят…

А.КРАСАВИН: Это активные люди, которые принимают активное участие в движении.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Которые, прежде всего, знают о существовании такого комитета.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Выбрали эту форму борьбы, да. Много слушателей пишет несколько об иной проблеме, а именно – о проблеме свиданий с ребенком и о том, что само свидание, оно выстраивается каким-то… ну, все это неправильно, с точки зрения слушателей, как получается этот порядок общения. Есть ли такая проблема?

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Ну, скажем так, порядок общения – проблема может быть, может и не быть. Если супруги между собой договорились, они всегда могут заключить добровольное соглашение о порядке общения с ребенком, когда она садятся друг напротив друга и говорят: «Ребенок остается с тобой, я вижусь с ребенком тогда-то, каникулы такие-то я провожу с ребенком вместе. Во время болезни я с ребенком общаюсь по телефону», и так далее. Я, конечно, не буду подробно описывать, что это может быть. И тогда заключается соглашение о порядке общения, у нотариуса подписывается, и бывшая семья продолжает жить и существовать в рамках заключенного между ними соглашения. Зачастую бывает, что родители, разводясь, не остаются в добрых отношениях, и, к сожалению, их нервозность и уже неприятия друг к другу переключается и на детей, на проблему, кто будет с ребенком, сколько они будут видеться с ребенком. В этом случае одна из сторон может обратиться в суд с исковым заявлением об определении порядка общения с ребенком. Всяко этот человек, истец, должен определить, что бы хотел он, прежде всего. И, соответственно, вторая сторона либо принимает, либо не принимает, и тогда суд устанавливает этот порядок.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И вот тут возникает куча нюансов, мелочей, из этого же всего складывается жизнь. Где будет происходить это свидание. Об этом пишут слушатели. Что это происходит на территории матери, а мать, как только отец появляется, сходу скандал закатывает.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Где, сколько времени. Кто-то тут пишет – час в месяц, 12 часов в год, как несложно посчитать.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Ну, это просто безобразие. То есть, если у человека нет ограничений.

А.КРАСАВИН: Алексей, я просто скажу – есть такое негласное судебное правило: при определении времени общения родителя, а чаще всего это отец, предоставляется три часа в неделю. Фактически получается некоторое свидание в тюрьме. И эти три часа, если уж дело дошло до суда между родителями, как сказала Виктория Борисовна, они не смогли договориться между собой, и то возникают большие трудности с организацией этого судебного решения. Человек может просто прийти в назначенное время и место, и его просто не будут пускать. И самое интересное, что в российском законодательстве нет особых санкций за нарушение таких судебных решений.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. И еще один вопрос от слушателя: в детском саду воспитатель приказ издал не отдавать ребенка отцу, хотя никаких ограничений нет. Вот такой вариант.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Нет, ну это незаконно. Что это за приказы какие-то, которые у нас издают должностные лица? Это вообще полное безобразие. Какой может быть приказ не отдавать ребенка? Да нет, это просто, я вам скажу по-другому, давайте не будем скрывать, просто человек перестраховывается – а вот отец придет, заберет ребенка и уедет с ним в неизвестном направлении. Оно мне надо? Вот это психология директора детского сада, воспитателя. И мне нужны эти проблемы? Потом придет мать и будет с меня же спрашивать, где есть ребенок. Вот это что происходит. А если мы говорим с вами о законности ситуации, конечно, она незаконна. Безусловно, незаконна.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Эти проблемы, может быть, не столь серьезны, как проблема, решение вопроса, с кем будет ребенок жить, но мне кажется, что они чаще встречаются.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Здесь как вообще, в условиях нашей страны, где, в общем, законы нарушаются везде и всюду, не мне вам рассказывать, как здесь вот, как вам кажется, можно этот вопрос как-то решить?

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Вы знаете, у меня много мыслей на эту тему, но основной мыслью я готова поделиться. Дело все в том, что доколе наша судебная система будет слушать вопросы о детях одной и той же судьей, одним и тем же судьей, вот ровно все это время мы будем с вами все равно по-любому иметь ограничения прав детей, нарушения прав детей. Я объясню, что я имею в виду. Вот представьте себе, есть судья, у которого в производстве огромное множество дел. Это восстановление на работе, компенсация за какой-нибудь там ущерб, тот же самый раздел имущества, вынужденный прогул, все что угодно, и тут же у него – раз – определение местожительства ребенка. Это не человек, который владеет… Я не хочу сказать, что он не специалист, но невозможно везде успеть, невозможно сделать из судьи вот такого колоссального специалиста во всех областях. А доколе у нас не будет специалистов, того самого ювенального суда… В тех 30 регионах, которые уже ввели ювенальные суды, но это уголовные дела, это та наша программа, которую мы показываем по телевидению, по делам несовершеннолетних, это, скажем так, некий ювенальный суд, где мы беседуем с ребенком, выносим ему наказание. Это уголовная ответственность ребенка. Мало гражданских дел. Хотя и свою дееспособность может ребенок установить на определенном этапе, не достигший 18-летнего возраста, но – что я хочу сказать? Вот был бы такой ювенальный суд, где и уголовные дела рассматривались бы, но и гражданские. То есть тогда мама или папа, приходя в суд, знали бы, что они идут к специалисту по проблемам детей. И тогда этот специалист еще вникал бы и в психологию ребенка. Да, конечно, никто не отменял органы и отделы опеки, никто не отменял педагогов-психологов, ни в коем случае, но и это был бы дополнительный специалисты. Вот с моей точки зрения, это намного упростило бы и, наверное, в более правильное русло ввело бы именно права детей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Виктория, помимо того, что она председатель Московской коллегии адвокатов "Коллегия Адвокатов Павла Астахова", еще и телеведущая программы «По делам несовершеннолетних». Виктория, ваша точка зрения – что нужен узкоспециализированный суд.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Я считаю, да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр.

А.КРАСАВИН: Я бы добавил, что, как сказала Виктория Борисовна, действительно, нужно разделение судей-цивилистов на тех, которые ведут материальные дела, это кто кому денег должен, кто кому имущество должен отдать, и именно на тех специалистов, которые занимаются детскими проблемами.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Всего-то.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Всего-то.

А.КРАСАВИН: И я бы еще высказал такую крамольную мысль – это может быть в ведении суда присяжных. Хотя, конечно, все мы понимаем, что суды присяжных применяются только в уголовном праве, но здесь, я тоже считаю, было бы нелишним, когда некий состав общественности, где представлены родители, не родители, мамы, папы, принимали бы какое-то решение, которое судья-специалист потом должен будет как-то учитывать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть всего-навсего узкоспециализированный суд, и, с вашей точки зрения, все…

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: С моей точки зрения, это облегчило бы задачу судебной системы выносить решения, основанные на интересах детей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: По крайней мере, не ущемляя. Вы знаете, как-то ювенальный суд – я случайно совершенно наткнулся на большое количество брошюр и прочего материала (наверное, вы тоже видели), где о ювенальных судах пишут как о чуть ли не системе, которая поработит страну. Какие-то такие вещи.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Да, я тоже видела, слышала и читала очень много негатива по этому вопросу. Но, опять же, что считать ювенальным судом? По-любому, когда ребенка привлекают к уголовной ответственности… придется вернуться к ювенальному суду именно в качестве уголовно наказуемого, то есть суд, который выносит приговоры. Вы понимаете, это же все равно судьи, которые судят детей. И, даже если нет ювенального суда, даже в Москве, я не буду уж говорить про регионы, но в Москве все равно есть судья, который занимается несовершеннолетними и выносит приговоры несовершеннолетним. Это тоже не каждый судья. В каждом конкретном суде есть судья, который занимается этими проблемами, но если в уголовном процессе это возможно, то почему нельзя этого сделать в гражданском процессе? Ну, ушли мы от этого страшного слова «ювенальный суд», если оно кому-то режет ухо или еще что-то, но пусть в суде общей юрисдикции, которые есть на сегодняшний день, пусть там будет сидеть судья-цивилист, который будет заниматься проблемами детей. Вот и все.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Меня удивляет, что вы полагаете (может, вы абсолютно правы), что всего-навсего, в общем-то, выделить отдельного человека…

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Начинать с этого.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И этого будет достаточно.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Алексей, наверное, не сразу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ведь еще в последние советские времена они были именно такие. Я не знаю, как было раньше, а вот в брежневские времена, когда был суд и бракоразводный процесс, то ребенка всегда и обязательно оставляли с мамой, и других вариантов быть не могло. То есть это уже 40 как минимум лет, а может, и больше, уже это все в сознании сидит.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Да, абсолютно, конечно. И это оттуда по наследству и приходит сюда. Только второй вопрос – при всем том, что, с моей точки зрения, нарушаются именно права детей, нарушается мнение детей, но я не могу на сегодняшний момент однозначно сказать, что только так, а больше никак. И вообще, никто не определяет местожительство с отцом, как было, как вы говорите, в брежневские времена. Да, тогда было так, но на сегодняшний день, конечно, это сошло с мертвой точки. Конечно, на сегодняшний момент определяют местожительства с отцом значительно больше, чем раньше. Но все равно говорить о том, что это 50 на 50, как должно быть, то есть что это равные права, конечно, нет. Можно открыто говорить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр, а чем вы помогаете членам межрегионального отцовского комитета?

А.КРАСАВИН: Я скажу и как представитель этого комитета, и как родитель, который столкнулся с такими проблемами. Родитель в такой ситуации оказывается в вакууме, когда фактически начинают происходит какие-то действия, когда он начинает терять ребенка. И комитет наш создан для тех целей, чтобы помочь родителю на этом этапе. Помочь ему сориентироваться в законодательстве РФ, в практике, поддержать его психологически. Потому что у нас есть единственный орган в государстве, который должен заниматься такими проблемами. Это орган опеки и попечительства. Потому что все-таки я, как и большинство членов нашего движения, противник судебных решений таких проблем. Потому что суд – это уже край. Это край, конфликт. И в идеальных случаях в идеальном виде должна быть договоренность между родителями. Нужен медиатор, переговорщик между спорящими по ребенку родителями. Есть у нас органы опеки, но они не выполняют эти функции. Родитель приходит туда, пишет заявление, приходит на беседу – помогите мне, мне не дают общаться, не дают видеть ребенка. А органы опеки часто говорят: «Отстаньте от нас, мы работаем». Понимаете, идет такой посыл. И родитель встает в шок – как это, а мне-то кто поможет? И в таком случае появилось такое движение, как межрегиональный отцовский комитет. Это родители, которые, в силу своих устремлений, интересов, пытаются помочь таким же родителям, попавшим в такие ситуации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр, как вам эта идея с такими органами опеки, которые будут не «работать», заниматься какими-то бумажками, может, решать важные вопросы, но органы опеки, которые будут являться медиаторами в конфликте между отцом и матерью? Это реально вообще?

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Меня совсем не удивляет то, что рассказал Александр. Меня бы удивило, если бы он рассказал обратное.

В.ДАНИЛЬЧЕНКО: Это более чем реально. Я вам хочу сказать, что вообще-то в органы и отделы опеки, как бы мы ни говорили и что бы мы ни делали, закон-то о них именно о том и вещает и говорит, что орган опеки должен являться тем самым медиатором, который возьмет на себя конфликт между отцом и матерью.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, спасибо вам. На этом и закончим. Виктория Данильченко, председатель Московской коллегии адвокатов "Коллегия Адвокатов Павла Астахова", Александр Красавин, представитель межрегионального отцовского комитета "Нарушение прав ребенка при бракоразводных процессах", были у нас в гостях. О нарушении прав ребенка при бракоразводных процессах мы говорили.

Источник: http://www.echo.msk.ru

Предыдущие записи в этой рубрике:


Загрузка...

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *